Νέα Ιωνία Αττικής
IoniaNet  


Poll ID does not exist.
Για την σωστή ανάγνωση του website πρέπει να έχετε εγκατεστημένα στον υπολογιστή σας, τα παρακάτω προγράμματα.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΝΩΣΗΣ ΣΠΑΡΤΗΣ Μ.ΑΣΙΑΣ κ. ΧΑΡΗΣ ΣΑΠΟΥΝΤΖΑΚΗΣ ΣΕ ΜΙΑ ΕΚΡΗΚΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΠΟΥ ΘΑ ΣΥΖΗΤΗΘΕΙ ΒΑΛΛΕΙ ΚΑΤΑ ΕΡΝΤΟΓΑΝ ΚΑΙ ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ ΨΕΥΔΟΛΟΓΙΑΣ 
Τα νέα της πόλης μας

Ο Πρόεδρος της Ένωσης Σπάρτης Μ.Ασίας κ. Χάρης Σαπουντζάκης με τους δημοσιογράφους της ΙΟΝΙΑΝΕΤ, Παναγιώτα Σούγια και Απόστολο Σαλονικίδη

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΝΩΣΗΣ ΣΠΑΡΤΗΣ Μ.ΑΣΙΑΣ κ. ΧΑΡΗΣ ΣΑΠΟΥΝΤΖΑΚΗΣ ΣΕ ΜΙΑ ΕΚΡΗΚΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΠΟΥ ΘΑ ΣΥΖΗΤΗΘΕΙ ΒΑΛΛΕΙ ΚΑΤΑ ΕΡΝΤΟΓΑΝ ΚΑΙ ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ ΨΕΥΔΟΛΟΓΙΑΣ- Η ΣΥΝΘΗΚΗ ΤΗΣ ΛΟΖΑΝΗΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΕΙΣ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ «ΛΕΟΝΤΕΙΑ ΣΥΜΒΑΣΗ»!»

Με αφορμή τις αυστηρές και ιστορικά τεκμηριωμένες αντιδράσεις του Προέδρου της Ένωσης Σπάρτης Μικράς Ασίας κ. Χάρη Σαπουντζάκη, όπως αυτές εκφράστηκαν κατά τη διάρκεια διεξαγωγής της πρόσφατης ετήσιας γιορτής της «Ένωσης», απέναντι στις σχετικά πρόσφατες προκλητικές δηλώσεις του Προέδρου της Τουρκικής Δημοκρατίας κ. Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, ο οποίος ούτε λίγο ούτε πολύ είχε ισχυριστεί μεταξύ άλλων πως: «Η Σμύρνη κάηκε από Έλληνες στρατιώτες το 1922», μιλήσαμε μαζί του σε συνέντευξη που μας παραχώρησε στα γραφεία της Ένωσης Σπάρτης.Ο κ.Σαπουντζάκης αναφέρθηκε εκτενέστερα σε σημαντικά ζητήματα, που απασχολούν διαχρονικά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις με τη ματιά του προέδρου του ιστορικού σωματείου της πόλης μας και της προσωπικής του ευθύνης απέναντι στην Ιστορία και την Αλήθεια.

Ακολουθεί η ενδιαφέρουσα συνέντευξη του κ. Χάρη Σαπουντζάκη:

Ερώτηση: Κύριε Σαπουντζάκη, στη φετινή ετήσια γιορτή της Ένωσης Σπάρτης Μικράς Ασίας στηλιτεύσατε με επιχειρήματα τις ανιστόρητες δηλώσεις του κ. Ερντογάν πως: «Η Σμύρνη κάηκε από Έλληνες στρατιώτες» και αντιδιαστείλατε τις μόνιμες -τελευταία- αιτιάσεις του περί «ανάγκης αναθεώρησης της Συνθήκης της Λοζάνης» με τη μνημόνευση από μέρους σας της Συνθήκη των Σεβρών. Ας ξεκινήσουμε με αυτό το θέμα τη συνέντευξη.

Χάρης Σαπουντζάκης: Όπως φαίνεται και από ένα έγγραφο από τη Συνθήκη των Σεβρών, του 1920, δύο χρόνια πριν την καταστροφή, είναι τότε που λέγαμε: «ο Βενιζέλος των 2 ηπείρων και των 5 θαλασσών», τότε η Ελλάδα καταλάμβανε όλη τη Θράκη. Επίσης, όλο το «σατζάκι» της Σμύρνης θα περιήρχετο στην Ελλάδα 5 χρόνια μετά, δηλαδή το 1925, αν και εφόσον κατά μία ψηφοφορία που θα γινόταν, οι κάτοικοι έλεγαν: «Ναι.». Γιατί σ’ αυτό το κομμάτι  υπερίσχυε ο ελληνικός πληθυσμός. Και αναγραφόταν, επίσης, πως: «Μέχρις ότου θα το θεωρήσουμε αυτό υπό την επικυριαρχία του Σουλτάνου», αστεία πράγματα δηλαδή, μία τουρκική σημαία μόνο θα έβαζε σε ένα φρούριο και όλα τα άλλα θα ήταν διοίκηση ελληνική. Αλλά μετά από 5 χρόνια, εάν κι εφόσον πούνε «Ναι» στην Ελλάδα, θα γίνουν καθ’ ολοκληρίαν με διοίκηση ελληνική.

Μιλάμε, λοιπόν, για τη Συνθήκη των Σεβρών (28 Ιουλίου/10 Αυγούστου 1920), την οποία υπογράφουν 15 κράτη: Βρετανία, Γαλλία, Βουλγαρία, Κροατία, Σλοβενία, Σερβία, Ιταλία, Ιαπωνία και άλλα κράτη. Και η Συνθήκη αυτή είναι πεντακόσια σχεδόν άρθρα, στα οποία ένα μεγάλο μέρος αναφέρεται στα σύνορα Ελλάδας-Τουρκίας. Λέει, λοιπόν, μεταξύ άλλων αυτή η Συνθήκη πως: «Κρατάνε τους Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη  (150.000), δεν τους πειράζουν, και τα νησιά Ίμβρος και Τένεδος, με πλήρη ελληνική αυτονομία.». Αυτή, λοιπόν, ήταν η Συνθήκη των Σεβρών, που έγινε αμέσως μετά από τη λήξη του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, όπου είχαμε την Αντάντ (που σημαίνει: «εγκάρδια συμμαχία»), στην οποία μετείχαν: Αγγλία, Γαλλία, Ιταλία και στο τέλος, μέσω Βενιζέλου, και η Ελλάς, απέναντι στις λεγόμενες κεντρικές δυνάμεις: Γερμανία, Αυστροουγγαρία, Τουρκία. Η Τουρκία επιμένει, όμως η Ελλάδα είναι νικήτρια, γι’ αυτό και της δίνουν όλα αυτά με τη Συνθήκη των Σεβρών.

Και ερχόμαστε στο 1923 και υπογράφουμε την περιβόητη Συνθήκη της Λοζάνης. Βέβαια, για τη Συνθήκη της Λοζάνης χαλάμε τον κόσμο εμείς, λέγοντας. «Μη μας πειράξετε τη Συνθήκη της Λοζάνης, γιατί αυτή είναι κορυφαία για μας.». Όμως, στην πραγματικότητα είναι ό,τι χειρότερο μπορούσε να γίνει για την Ελλάδα. Η Ελλάδα αντιμετωπίστηκε ως ηττημένη από τον πόλεμο και δεν υπολόγιζαν καθόλου ότι ήτανε σύμμαχος των νικητών.

Ερώτηση: Ποιος ευθύνεται γι’ αυτό;

Χάρης Σαπουντζάκης: Φταίμε και εμείς και ο Βενιζέλος. Κι αν πεις ότι φταίει και ο Βενιζέλος, ακόμη και σήμερα, σε κοιτάζουν άγρια, και όχι μόνον οι Κρητικοί.

Δηλαδή, γιατί; Μέχρι εδώ ο Βενιζέλος είναι «Θεός». Από εδώ και ύστερα, όμως, κάνει λάθη. Είχαμε τότε και την Ανατολική Θράκη ολόκληρη. Εδώ παίχτηκε ένα παιχνίδι. Αν μιλούσαμε για την υστεροφημία του Βενιζέλου, και μόνο για την απώλεια της Ανατολικής Θράκης με τη Συνθήκη της Λοζάνης, χάνεται.

Προσωπικά, όταν είχα πάει δυο φορές στην Ορεστιάδα, διαπίστωσα πως οι κάτοικοι είναι ακόμη έξω φρενών με τον Βενιζέλο, διότι λένε πως η Ανατολική Θράκη ήταν ελληνική. Υπήρχε ελληνικός στρατός, υπό τον Πάγκαλο. Τούρκικος δεν υπήρχε. Γιατί τότε δώσαμε στους Τούρκους την Ανατολική Θράκη, αφού δεν δώσαμε μάχη; Τη Σμύρνη τη δώσαμε γιατί νικηθήκαμε. Την Ανατολική Θράκη γιατί τη δώσαμε; Τότε έλεγε ο Βενιζέλος: «Ρεαλιστική πολιτική, τι να κάνουμε;». Και με το «τι να κάνουμε», χάσαμε ολόκληρη την Ανατολική Θράκη.

Ερώτηση: Επανερχόμενοι στις επίμαχες ανιστόρητες δηλώσεις του κ. Ερντογάν, πως «η Σμύρνη κάηκε από Έλληνες στρατιώτες», πώς τις σχολιάζετε σήμερα, έχοντας μια εύλογη χρονική απόσταση από την ημέρα που έγιναν;

Χάρης Σαπουντζάκης: Κοιτάξτε, ο Ερντογάν πάει για εκλογές. Και ό,τι χονδροειδή ανοησία, ό,τι μπορεί να πει το οποίο θα τον ενισχύσει να φανεί αυτός ως πολιτισμένος, απέναντι στους Έλληνες ως «απολίτιστους», ότι «καίνε τη Σμύρνη» για παράδειγμα, θα το πει.

Να δούμε, όμως, είναι έτσι;

Μου λένε μερικοί: «Τι νόημα έχει να τα λες τώρα αυτά Χάρη;». Μα, να μην τα λέμε; Όταν ο αρχηγός ενός κράτους, που θέλει να λέγεται: τεράστιο, δυναμικό και να παίζει έναν τεράστιο ρόλο σε όλη την Ευρώπη πλέον, βγαίνει και χωρίς να κοκκινίζει λέει τέτοια ψέματα, που αποδεικνύονται μετά από πέντε λεπτά για όποιον έχει στοιχειώδη γνώση, καταντάει περίγελος.

Ερώτηση: Γιατί, λοιπόν, πιστεύετε ότι έκανε αυτές ακριβώς τις δηλώσεις.

Χάρης Σαπουντζάκης: Γιατί ακριβώς ήθελε να τονίσει ότι «οι Έλληνες «καίνε», οι Έλληνες «καταστρέφουνε», εμείς είμαστε πολιτισμένοι και ποτέ δεν κάψαμε, ποτέ δεν καταστρέψαμε.».

Ας κάνουμε, όμως, μια ιστορική αναδρομή για να γίνει ξεκάθαρα αντιληπτό προς όλους το γιατί δεν έκαψε τη Σμύρνη ο ελληνικός στρατός: Με το παλιό ημερολόγιο, στις 26 Αυγούστου, αποχωρεί από τη Σμύρνη ο Στεριάδης, κυνηγημένος ουσιαστικά, αλλά εν πάση περιπτώσει ακόμα Έλληνες είναι εκεί. Ο Αριστείδης Στεριάδης, ο ύπατος αρμοστής. Μπαίνει, λοιπόν, σε ένα βρετανικό πλοίο, τον «Μεγάλο Δούκα», και φεύγει στην Ευρώπη, όπου έμεινε και πέθανε στη Γαλλία.

Και δεν υπάρχει πια επίσημη ελληνική παρουσία. Είναι μόνο οι Σμυρνιοί και οι Μικρασιάτες γενικότερα.

Καθώς ηττάται ο ελληνικός στρατός και υποχωρεί δρομέως, μαζί έρχονται και ένας σωρός λαός. Πού να μείνει; Θα τους σκοτώσουνε οι Τούρκοι.

Είναι που είναι οι Σμυρνιοί πολλοί, προστίθενται και άλλες 200.000 από το εσωτερικό. Έλληνες κι αυτοί.

Στη Σμύρνη υπάρχει ελληνικός στρατός; Όχι, δεν υπάρχει. Διότι ο ελληνικός στρατός οδεύει προς τον Τσεσμέ, που είναι αρκετά μακριά από τη Σμύρνη, και είναι το λιμάνι από όπου θα περάσουν απέναντι στη Χίο και στην Ελλάδα, γιατί δεν μπορούν άλλο να παραμείνουν. Οι διαταγές είναι αυτές. Δεν μπαίνει στη Σμύρνη ο ελληνικός στρατός.

Είπα ότι στις 26 Αυγούστου φεύγει από τη Σμύρνη ο ύπατος αρμοστής και υποστέλλεται η ελληνική σημαία. Στις 27 Αυγούστου, το πρωί, παρελαύνει στην ιστορική προκυμαία του Κε, στη Σμύρνη, ο τουρκικός στρατός. Όμως, έχει προλάβει προ αυτού να παρελάσει, αυτό είναι το δραματικό της ιστορίας, αποχαιρετίζοντας την πόλη, ένα τάγμα Αρμενίων, με έναν γενναίο αρχηγό, ο οποίος κρατάει δύο σημαίες: την ελληνική και την αρμενική. Φεύγουν, όμως, κι αυτοί δρομέως για να γλιτώσουν, να ενωθούν με τον ελληνικό στρατό. Αμέσως μετά παρελαύνουν στη Σμύρνη 400 Τούρκοι ιππείς, με έναν αρχηγό, που λεγόταν Κιόρ Πεχλιβάν, και με χαμόγελα προς τον κόσμο έλεγαν: «Μη φοβάστε, μη φοβάστε, δεν θα σας πειράξουμε.». Το πρωί γίνεται αυτό. Σάββατο 27 Αυγούστου. Το απόγευμα μπαίνει και ο τούρκικος στρατός στη Σμύρνη. Το βράδυ αυτό καλεί ο Νουρεντίν πασάς, ο οποίος είχε φύγει, γιατί είχε τσακωθεί με τον Μητροπολίτη Χρυσόστομο, όμως τώρα έρχεται και εγκαθίσταται επίσημα στο Διοικητήριο και υψώνει την τουρκική σημαία.

Πού είναι το Διοικητήριο; Όπως είναι ο Κόλπος της Σμύρνης είναι στο άκρο αριστερό τμήμα, Έτσι, το μέχρι πρότινος ελληνικό Διοικητήριο, όπου ήταν ο Στεριάδης, τώρα είναι τούρκικο Διοικητήριο, με τον Νουρεντίν. Πλήρης, λοιπόν, και επίσημα η κατάληψη.

Και η πρώτη κίνηση του Νουρεντίν ήταν να καλέσει να παρουσιαστεί μπροστά του ο Χρυσόστομος, ο μέχρι πρότινος άσπονδος εχθρός του. Και ο Χρυσόστομος είπε: «Έρχομαι…», καθώς ελπίζει ότι τελικά οι Τούρκοι, καθώς οι Έλληνες δεν έφεραν καμία αντίσταση στη Σμύρνη, ήταν δηλαδή ανοχύρωτη η πόλη, δεν θα κάνουνε αγριότητες, παρά στις πρώτες ημέρες κάποιους τραμπουκισμούς. Ήλπιζε!

Ο Χρυσόστομος, λοιπόν, παίρνει μαζί του δύο προύχοντες δημογέροντες. Ήξερε τι έκανε. Ένας ήτανε ο Νικόλαος Τσουρουκτσόγλου, δημοσιογράφος, ο οποίος είχε ιδιαίτερα προς τους ξένους μία γνωριμία μεγάλη, και ο άλλος ήταν ένας Σπάρταλης, ο Γιωργάκης Κλιμάνογλου, δικό μας παιδί, που εμπορεύθηκε όμως στη Σμύρνη, έγινε πλούσιος, και τον είχε δεξί του χέρι ο Χρυσόστομος, ιδιαίτερα στις σχέσεις του με τους Τούρκους.  Ήλπιζε ότι αυτή η συμπαρουσία θα βοηθούσε στο να μιλήσουνε. Νόμιζε ότι ο Νουρεντίν τον καλεί για να συσκεφτούν σχετικά με το πώς θα ηρεμήσουν τον κόσμο και ότι «δεν πειράζει, θα τα ξαναβρούμε. Ήμασταν κι από παλιά εδώ κ.τ.λ.». Αλλά δεν έγιναν έτσι τα γεγονότα. Με το που μπαίνουνε από την πόρτα είναι πάνω στη σκάλα ο Νουρεντίν και βαράει με το πιστόλι του αγανακτισμένος κατά του Χρυσοστόμου. Αλλά η σφαίρα βρίσκει τον Κλιμάνογλου. Νεκρός. Και μετά παραδίδει τον Χρυσόστομο, αλλά δεν τα λένε εντελώς έτσι οι ιστορικοί, στον όχλο. Και οι τρεις, λοιπόν, κατασπαράσσονται. Αυτά γίνονται την Κυριακή το βράδυ.

Τη Δευτέρα, εμφανίζεται πλέον ο ίδιος ο Κεμάλ, με 5 μεγάλες κούρσες της εποχής εκείνης, και μπαίνει στην πόλη, την οποία διατρέχει από βορρά προς νότο. Δηλαδή, πώς μπήκε τώρα αυτός ο άνθρωπος, αφού ήταν ελληνικός στρατός στη Σμύρνη; Και πάει στον Νουρεντίν για να δείξει ότι «εδώ είμαι και εγώ». Και ήμαστε στις 29 του μηνός ακόμα.

Έχουμε, λοιπόν, τούρκικο στρατό μέσα στην πόλη, τη Σμύρνη, κανέναν Έλληνα στρατιώτη, πολύ πλήθος, κατά την κ. Ρεπούση «συνωστισμένο», γιατί ήταν πάρα πολλοί οι πρόσφυγες, που είχανε σπεύσει κι από άλλες περιοχές. Αλλά μέχρι εκείνη τη στιγμή έχουμε στρατιωτική τουρκική κατοχή.

Στις 31 Αυγούστου, ήδη δηλαδή 4 μέρες μετά από την είσοδο των Τούρκων, ξεκινάει μια μικρή πυρκαγιά από την αρμένικη συνοικία. Επρόκειτο για 100% εμπρησμό. Το γεγονός διαδραματιζόταν πολύ κοντά σε μια αμερικάνικη σχολή, γι’ αυτό και οι μαρτυρίες ήτανε πάμπολλες από τους αμερικανούς, δασκάλους-δασκάλες κ.τ.λ..

Αλλά μπορεί η φωτιά αυτή να κατασβηστεί; Μπορεί! Υπάρχουν πυροσβέστες. Και δεν είναι μόνον Τούρκοι, είναι και Έλληνες, που υπήρχαν από παλιά και σπεύδουν να την κατασβήσουν. Αλλά η φωτιά αντί να σβήνει μεγαλώνει. Για δύο λόγους: Ο ένας ήταν ότι έπνεε ένας τρομερός νότιος άνεμος, πρωτοφανής για τη Σμύρνη. Ένας λίβας, κυριολεκτικά «άνεμος φωτιά», που ερχότανε από τη Βαγδάτη, ο οποίος φυσάει από την αρμένικη συνοικία προς την ελληνική. Σημειωτέον πως την περίοδο αυτή στην περιοχή φύσαγε συνήθως βοριάς. Κατά περίεργο τρόπο δεν φύσηξε βοριάς, αλλά φύσηξε νοτιάς. Η φωτιά πολλαπλασιάστηκε. Δεν σταματιέται. Και δεν φτάνει ότι είναι ο αέρας που τη μεταφέρει, είναι και το ότι, αν θέλετε, υπήρχαν ξύλινα σπίτια.

Μάλιστα, από πάρα πολλές μαρτυρίες, όχι Ελλήνων κατ’ ανάγκην, έγινε ένα δικαστήριο. Μια αμερικάνικη εταιρεία καπνών έκανε αγωγή, γιατί κάηκε εντελώς, και ζητούσε αποζημίωση από μία ασφαλιστική εταιρεία. Και για το πώς έγινε η πυρκαγιά παρέλασαν ως μάρτυρες 40 άνθρωποι, εκ των οποίων οι 35, ας πούμε, ομολογούν ότι η φωτιά ξεκίνησε από εκεί και αναζωπυρώθηκε από τους Τούρκους, οι οποίοι, όταν έβλεπαν ότι πλησίαζε η φωτιά, έριχναν πετρέλαιο ή στουπιά και οτιδήποτε άλλο εύφλεκτο υλικό.

Θα μου πείτε: «Γιατί οι Τούρκοι να ρίχνουν πετρέλαιο; Δεν θα καιγόντουσαν και τα δικά τους σπίτια; Γιατί το κάνανε αυτό;». Η απάντηση είναι απλή: Γιατί δεν θα καιγόντουσαν, διότι ήταν εντελώς αλλού η τούρκικη συνοικία. Δεν ήταν κατ’ ανάγκην κολλητά η μία με την άλλη.  Η ελληνική με την αρμένικη ήταν κολλητά. Η τούρκικη ήτανε προς Ανατολάς, ψηλά,  και δεν πλησίαζε προς τα εκεί η φωτιά.  Κατά συνέπεια, εκ του ασφαλούς, έκαιγαν την αρμένικη συνοικία και πολύ περισσότερο μετά την ελληνική.

Ήταν μια στοχευμένη ενέργεια, η οποία ενισχύθηκε κι από τον τρομερό αέρα, αλλά αναζωπυρώθηκε και με άλλα μέσα.

4 μέρες κράτησε η φωτιά, μέχρι τις 4 Σεπτεμβρίου. Το τι έκαψε; 45 000 ελληνικά σπίτια, 10.000 αρμένικα, 5.000 ναούς, ιδρύματα, ξενοδοχεία, καφενεία, καταστήματα, ό,τι θέλετε, πράγματα αξίας πολλών σημερινών δεκάδων δις, εκατοντάδων ίσως, κυριολεκτικά ήταν μια καταστροφή ανυπολόγιστης αξίας.

Ένα σπίτι τούρκικο κάηκε; Όχι! Κανένα! Απολύτως κανένα!

Απευθυνόμενος κατά κάποιον τρόπο προς τον κ. Ερντογάν, του απαντώ πως τα λεγόμενά του πως ο ελληνικός στρατός έκαψε τη Σμύρνη απορρίπτονται εκ των πραγματικών ιστορικών δεδομένων. Θέλετε μεταθέστε το και πείτε: «Έλληνες Σμυρνιοί»! Εντάξει. Ωραία, οι Σμυρνιοί καίγανε τα δικά τους σπίτια. Γιατί, όμως, να μην κάψουνε τα τούρκικα; Πώς να το κάνουμε δηλαδή; Τα δικά τους σπίτια θα καίγανε;  Αν ο ελληνικός στρατός έκαψε, γιατί να κάψει τα ελληνικά σπίτια και να μην κάψει τα τουρκικά;

Γιατί, τι είπε ο Ερντογάν; «Όσο υποχωρούσε ο ελληνικός στρατός έκαιγε τα τουρκικά χωριά.». Κατά συνέπεια, μπαίνοντας και στη Σμύρνη, κατά Ερντογάν, τι θα ‘πρεπε να κάψει;  Την τούρκικη συνοικία. Δεν ήτανε, σας λέω και πάλι, ενωμένες για να πεις ότι θα μεταφερθεί η φωτιά από τη μία στην άλλη.

Άρα, η λογική του Ερντογάν, να λέει αυτές τις ανακρίβειες, καταπίπτονταιμε την πρώτη. Γιατί, όμως, το κάνει, ενώ είναι σίγουρος ότι εμείς θα απαντήσουμε: «Τι είναι αυτά που λες;».

Βέβαια, η ελληνική πολιτεία απαντάει ότι «δεν δίνουμε συνέχεια, γιατί ρίχνουμε νερό στον μύλο του Ερντογάν, να έχει να λέει συνεχώς, και απλά να τον αγνοήσουμε», λένε. Όμως, ο ίδιος ο Ερντογάν θέλει πάση θυσία να δείξει στον κόσμο, που θα πάει να τον  ψηφίσει, πόσο «ανώτεροι» είναι οι Τούρκοι και πόσο «κακοί» είναι οι Έλληνες.

Και εγώ είμαι υποχρεωμένος να μη βγω και να καταγγείλω τον Ερντογάν αν δεν έχω στοιχεία, γιατί τότε κι εγώ γίνομαι καταγέλαστος. Εγώ είμαι ένας απλός δάσκαλος, αυτός είναι ένας αρχηγός κράτους, μπορεί να ξέρει περισσότερα. Ε, πώς ξέρει; Σας λέω, σε ποιο σημείο μπορώ να σταθώ να πω ότι μπορεί να έχει και το ελάχιστο τόσο δίκιο;

Σαφέστατα, ο κ. Ερντογάν με τις δηλώσεις του έχει ως σκοπό να επηρεάσει τους Τούρκους ψηφοφόρους

Ερώτηση: Είστε ευχαριστημένος με τη «στάση ψυχραιμίας», που διατείνεται η πολιτική ηγεσία του τόπου, απέναντι στις προκλητικές δηλώσεις Ερντογάν, οι οποίες διαρκώς κλιμακώνονται;

Χάρης Σαπουντζάκης: Όχι! Άλλωστε νομίζω πως και ο υπουργός, κ. Κοτζιάς, κάπου προσπάθησε, εκ των υστέρων τουλάχιστον, να δείξει ότι: «Ναι, το παρακάνανε οι Τούρκοι και μπορεί να είχαμε και θερμό επεισόδιο κ.τ.λ..». Ναι μεν απετράπη μία ενδεχόμενη πολεμική εμπλοκή λόγω της «ψυχραιμίας» μας, αλλά μέχρι πότε θα επιδεικνύουμε ψυχραιμία; Και την ίδια στιγμή οι δυτικοί μας σύμμαχοι, όπως πάντα, όπως οι Αμερικάνοι, να λένε: «Να τα βρείτε.». Να τα βρει ποιος δηλαδή; Το θύμα και ο θύτης; Πώς θα τα βρούνε; Και δεν παίρνουν μία θέση ανοικτά. Όμως, δεν θέλουν να πάρουν ξεκάθαρη θέση, γιατί το Ν.Α.Τ.Ο. είναι η Τουρκία και οι Η.Π.Α., με τις δυνάμεις που έχουν. Οι άλλες χώρες είναι ίσα-ίσα για να παρίστανται.

Δεν μπορώ να είμαι ευχαριστημένος, και λυπάμαι να το πω, αλλά εγώ υψώνω μία φωνή. Πόσοι την ακούνε και πόσοι την ακολουθούνε; Και γιατί, άραγε, να μ’ ακολουθήσουν;

Ερώτηση: Από τη στιγμή που όλοι αντιλαμβανόμαστε πως ο κ. Ερντογάν προκαλεί με δηλώσεις του για λόγους «εσωτερικής κατανάλωσης», δεν είναι σοφότερη μία ψύχραιμη στάση; Ή μήπως ο κ. Ερντογάν δεν το κάνει για τον παραπάνω λόγο, αλλά για να προκαλέσει πραγματικό θερμό επεισόδιο;

Χάρης Σαπουντζάκης: Το να κρατήσεις ψύχραιμη στάση όταν σε κάθε περίπτωση, σε μια ανοιχτή ρήξη, δεν μπορείς να νικήσεις δεν είναι εύκολο, αλλά μπορείς τουλάχιστον αν η ρήξη αυτή δεν κρατήσει πολύ να δείξεις ότι υπάρχεις, θα έπρεπε να το σκέφτονται κι αυτό. Ότι αν μπορούμε, δηλαδή, των ολίγων ημερών ρήξη, να μπορέσουμε να κρατήσουμε ένα επίπεδο, που λέει ότι: «Δεν είμαστε εύκολη λεία. Έχε τον νου σου.». Ποιος τολμάει, όμως, σήμερα να πάρει μια τέτοια απόφαση και να μην τον πούνε «υπερεθνικιστή», το ένα, το άλλο; Εκείνο είναι το δύσκολο. Και βρίσκεσαι σε άμυνα, ενώ λες κάτι που πιστεύεις μέσα σου ως σωστό.

Ερώτηση: Πώς θεωρείτε ότι θα εξελιχθεί η κατάσταση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις με δεδομένες τις πολύ συχνές προκλητικές δηλώσεις Ερντογάν;

Χάρης Σαπουντζάκης: Πάμε στο επόμενο βήμα: Θα ξαναγυρίσει στη Συνθήκη της Λοζάνης. Το πνεύμα του δεν είναι να αναμοχλεύει τα της Μικρασίας, αλλά πώς θα καταλάβει ελληνικά νησιά. Τον πιέζει η αντιπολίτευση, το ένα, το άλλο. Εκεί, λοιπόν, η δική μας η προσοχή πρέπει να εστιαστεί στο να καταστήσουμε σαφές προς τον κ. Ερντογάν και προς όλους ότι η Συνθήκη της Λοζάνης είναι εναντίον των Ελλήνων και υπέρ των Τούρκων.

Ο κ. Ερντογάν θεωρεί ότι η Συνθήκη της Λοζάνης είναι ευνοϊκή για τους Έλληνες. Όμως, είναι σαφέστατη η Συνθήκη της Λοζάνης για τα όρια του τουρκικού κράτους. Προς το Αιγαίο είναι τρία ναυτικά μίλια από την παραλία τους. Ό,τι είναι, νησί ξε-νησί, μέσα στα τρία μίλια, είναι δικό τους. Από εκεί και ύστερα είναι Ελλάδα. Δεν θέλει να το καταλάβει αυτό.

Ερώτηση: Στην εποχή μας είναι πιθανή μία βίαιη αλλαγή συνόρων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, η οποία να είναι αποδεκτή από τη διεθνή κοινότητα;

Χάρης Σαπουντζάκης: Μάλλον όχι, γι’ αυτό δεν την κάνει μία κι έξω. Την κάνει σιγά-σιγά, καταλαμβάνοντας σήμερα τα Ίμια, που είναι ένα νησί, και αν το καταλάβει μπορεί πολλοί να πουν: «Εντάξει, ας μη σκοτωθούμε για ένα νησάκι ακατοίκητο», και αύριο-μεθαύριο θα το επεκτείνει σε περισσότερα νησιά, ακόμη και κατοικημένα.

Ξαναλέω, ότι η Συνθήκη της Λοζάνης, για την οποία και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και οι πάντες κόπτονται σε υπερβολικό βαθμό, δεν επικαιροποιείται, δεν τροποποιείται, δεν, δεν, δεν…, αλλά δεν παύει στην πραγματικότητα να είναι ό,τι χειρότερο για τον Ελληνισμό. Κι αυτό δεν το λένε ποτέ.

Ερώτηση: Θεωρείτε πως κάθε φορά που ο κ. Ερντογάν αμφισβητεί τη Συνθήκη της Λοζάνης, η ελληνική πολιτεία θα πρέπει να προτάσσει στον διάλογο την επαναφορά της Συνθήκης των Σεβρών;

Χάρης Σαπουντζάκης: Είχα πει τις προάλλες: Παιδιά, δυο χρόνια χωρίζουν τη Συνθήκη των Σεβρών από τη Συνθήκη της Λοζάνης. Δεν μιλάμε για μια συνθήκη, η οποία απέχει δεκάδες ή εκατοντάδες χρόνια. Και, όμως, η μόνη Συνθήκη, από αυτές που έχουν γίνει μετά από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η οποία επιβιώνει μέχρι σήμερα είναι της Λοζάνης.

Βέβαια, συνηθίζουμε να αναφερόμαστε στη Συνθήκη της Λοζάνης, αλλά στην πραγματικότητα πρόκειται για δύο Συνθήκες, που υπογράφηκαν στη Λοζάνη. Είναι, πρώτον, η Συνθήκη που υπογράφηκε στις 30 Ιανουαρίου του ’23, που λέει: «ανταλλαγή των πληθυσμών, βάσει θρησκεύματος.». Τι ελεεινό γίνεται εκεί εις βάρος της Ελλάδος; Ήδη, στην Ελλάδα έχουνε φτάσει 950.000 ξεριζωμένοι από την Ανατολή, και όπου να ‘ναι, όπως να ‘ναι, κάπου έχουν εγκατασταθεί. Ποιοι απομένουν; Έλληνες εις τον Πόντο και στην Καππαδοκία. Και Τούρκοι εις τη Δυτική Μακεδονία κυρίως, Κρήτη και Ρόδο. Ε, τώρα, τι ανταλλάσσει; Ανταλλάσσει περίπου 300.000 Ποντίους και Καππαδόκες με άλλους 350.000 Τούρκους, που ήταν στη Δυτική Μακεδονία. Και το θεωρεί αυτό: «μία η άλλη». Και οι 950.000, που ήρθανε κολυμπώντας, που λέει ο λόγος, δεν είναι; Και κατ’ αυτή την έννοια έρχεται και ο Βενιζέλος, δυστυχώς, να συμφωνήσει αργότερα, λόγω της πολιτικής του «ρεαλισμού», ότι οι αποζημιώσεις πρέπει να ‘ναι ίσες και για τους Έλληνες και για τους Τούρκους.

Οι Έλληνες εγκατέλειψαν τεράστιες περιουσίες, υλικές και άλλες. Κάτι που στην πράξη δεν εξισώθηκε ποτέ, καθώς πήραν πίσω το 15% της περιουσίας τους κι αυτό με δόσεις, τις λεγόμενες «ομολογίες».

Όμως, η υπογραφή του Ιουλίου είναι εκείνη η Συνθήκη που καθόρισε τα όρια της Τουρκίας και λέμε ότι η Τουρκία, ως κράτος πλέον, υπάρχει από τις 24 Ιουλίου του 1923. Και ο κ. Ερντογάν λέει ότι: «Έχουμε περιοριστεί σε τόσα τετραγωνικά χιλιόμετρα, ενώ πριν ήμασταν εκατομμύρια.». Εδώ έφτασε να πει ότι οι Τούρκοι ανακάλυψαν την Αμερική πριν από τον Κολόμβο. Δηλαδή, αστειότητες. Και, άρα, «τι μας λέτε για τους Έλληνες ότι προϋπήρχαν υμών στη Μικρά Ασία;». Όμως, τον Ομέρ Βρυώνη γιατί τον είπαν Ομέρ, που σημαίνει Όμηρος, αν δεν είχε μία καταγωγή; Ό,τι θέλουνε λένε και δεν βρίσκεις άκρη.

Όμως, αυτό το οποίο με ενοχλεί περισσότερο από όλα είναι ότι δεν άκουσα να λέγεται από χείλη υπεύθυνα, που γνωρίζουν, ότι η Συνθήκη της Λοζάνης είναι μια σε βάρος μας «Λεόντεια Σύμβαση», την οποία υπογράφουν όλοι (Ελλάδα, Τουρκία, Αγγλία, Γαλλία κ.λπ.), και εκείνοι που είναι οι σύμμαχοί σου ουσιαστικά πάνε με την Τουρκία εναντίον σου. Αλλά να μην κακοκαρδίσουμε τους Ευρωπαίους, να μην πούμε για τον κ. Μακρόν κάτι, να μην πούμε για τον «Α», για τον «Β» κάτι. Όμως, οι χειρότεροι σε όλη την ιστορική διαδρομή, το λέω έτσι με έμφαση, ήταν οι Γάλλοι. Κι αυτό δεν αλλάζει. Οι Άγγλοι ήταν ελαφρώς καλύτεροι απέναντί μας. Η Γαλλία εφέρθη αισχρά. Ακολουθεί η Ρωσία, όχι των Τσάρων, αλλά η μετέπειτα Ρωσία, η οποία συνεμάχησε με την Τουρκία ουσιαστικά και τη στήριξε, γιατί ήταν μέσα στη φιλοσοφία τους ότι οι Έλληνες κάνουν «ιμπεριαλιστικό» αγώνα και οι Τούρκοι αμύνονται του «πατρίου» εδάφους τους, και άρα, λοιπόν, είμαστε με τους Τούρκους. Και η τρίτη είναι η Αγγλία. Αλλά πρώτη και χειρότερη είναι η Γαλλία. Και δεν καταλαβαίνω γιατί έχουμε τόση μεγάλη αγάπη και λατρεία για τους Γάλλους διανοουμένους. Θεωρούμε εσφαλμένα ότι με τους Γάλλους οι Έλληνες πάντα τα βρίσκανε.

Οι δε Γερμανοί ήταν απέναντί μας και στον Α΄ και στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, όπου υποτίθεται ότι ήταν η Ελλάδα με το μέρος των νικητών. Αυτό μήπως μας έβλαψε τελικά; Ενώ ήμασταν με το μέρος των νικητών να καταλήξουμε ηττημένοι;

Ερώτηση: Στην παρούσα φάση, η διασφάλιση των υφιστάμενων συνόρων μας, όπως προβλέπονται από τη Συνθήκη της Λοζάνης, δεν είναι προς όφελός μας, ώστε να επιμένουμε σταθερά στη διατήρησή της;

Χάρης Σαπουντζάκης: Ναι, εντάξει, είναι η κόκκινη γραμμή. Εγώ δεν είπα να πούμε: «Όχι, να κάνουμε αναθεώρηση», αλλά ότι δεν πρέπει να αφήνουμε να θεωρείται από την από κει πλευρά ότι είναι μία Συνθήκη που εξυπηρετεί την Ελλάδα. Διότι, αν τα βάλουμε κάτω και δούμε τη προβλεπόταν από τη Συνθήκη των Σεβρών, μόλις δύο χρόνια πριν από τη Συνθήκη της Λοζάνης, θα καταλάβουμε ποιον εξυπηρετεί η δεύτερη. Επάνω στη Θράκη μέχρι τελευταία στιγμή είχαμε ένα κομμάτι, το Καραγάτς, το οποίο ήταν στον Έβρο, προς την πλευρά της Τουρκίας, και ανήκε στην Ελλάδα. Και την τελευταία στιγμή το παραχώρησε κι αυτό ο Βενιζέλος στους Τούρκους για να τελειώσουμε. Καταλάβατε; 200.000 Έλληνες ήτανε, ίσως και παραπάνω, στην Ανατολική Θράκη. Στρατός ελληνικός και ανατολικοθρακιώτες, κουβαλώντας επάνω στα ζώα τους τα όποια περιουσιακά τους στοιχεία, ήρθανε στη Δυτική Θράκη, χωρίς λόγο, χωρίς να πέσει μία τουφεκιά.

Ερώτηση: Ούτε από τις απαντήσεις του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας κ. Προκόπιου Παυλόπουλου προς τον Τούρκο ομόλογό του δεν είστε ικανοποιημένος;

Χάρης Σαπουντζάκης: Θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να επιμένει σκληρά στο ότι μη μας επισείετε τη Συνθήκη της Λοζάνης, που είναι Συνθήκη κατ’ εξοχήν του δικού σας συμφέροντος. Δεν είχατε εσείς την Ανατολική Θράκη. Την πήρατε ως «δώρο».

Ερώτηση: Στην ουσία, μας λέτε πως πρέπει, παρότι έχουμε να κάνουμε με έναν μάλλον παράφρονα Τούρκο ηγέτη, να τον «κοντράρουμε» ευθέως σε ό,τι λέει;

Χάρης Σαπουντζάκης: Με την προϋπόθεση πως ό,τι λέμε από την πλευρά μας τεκμηριώνεται σωστά. Και να μη λέμε κι εμείς από την πλευρά μας ανυπόστατα πράγματα. Δεν σημαίνει ότι πολεμώντας ο ελληνικός στρατός τους Τούρκους, προ του ’22, είτε πηγαίνοντας προς τον Σαγγάριο είτε υποχωρώντας, δεν έκαψε κάποια τουρκικά χωριά. Θα ήταν ανιστόρητο αυτό. Για την επίρρωση αυτών που λέω, για να καταλάβετε ότι έχω την αίσθηση αυτών που λέω, σας αναφέρω πως ο πρίγκηψ Ανδρέας, αυτός που γλίτωσε το «Γουδή», ήταν επικεφαλής ενός συντάγματος κ.τ.λ.. Είχε το επώνυμο «καψοκαλύβας», που σημαίνει ότι έκαιγε καλύβες. Ήτανε πολύ χαμηλότατου επιπέδου άνθρωπος. Έγραφε στον Μεταξά ότι: «Ας αφήσουμε τους Σμυρνιούς να τους σφάξει ο Κεμάλ, γιατί αν έρθουν στην Ελλάδα θα σφάξουν εμάς.». Οι Σμυρνιοί, δηλαδή, άμα έρθουν στην Ελλάδα, θα καταργήσουν τη βασιλεία. Αυτός ήταν ο Ανδρέας. Και αυτή τη μοχθηρή φυσιογνωμία την περιέβαλλε η Αγγλία με δόξα και τιμή, και νομίζω ότι με αυτόν κάποια σχέση έχουνε και τα μέλη της σημερινής «βασιλικής» οικογένειας.

Κάναμε, λοιπόν, κι εμείς λάθη. Υπερβάλλαμε, γιατί υπήρχε ένας φανατισμός. Νομίζω πως και οι δικοί μας θα μπορούσαν να μην είχαν απαραίτητα κάψει κάποια χωριά. Δεν γνωρίζω αν και εμείς εφαρμόσαμε τους κανόνες του πολέμου σωστά σε κάθε περίπτωση. Αλλά δεν ήτανε οι αναλογίες ίδιες. Οι Τούρκοι ήτανε πολύ χειρότεροι, πολύ επιθετικότεροι και πολύ ικανοί να εξοντώνουν τους άλλους πληθυσμούς.

Έχω την εντύπωση, και μπορεί να είμαι και σ’ αυτό λιγάκι υπερβολικός στην κρίση μου, ότι τελικά αν ο κ. Ερντογάν δεν εκλεγεί από τον 1ο γύρο, στον 2ο γύρο θα ζητήσει συμμαχία με τους Κούρδους, αφήνοντας, λόγου χάρη, τον αρχηγό τους ελεύθερο. Όλα μπορεί να τα δούμε. Εκφράζω μια πιθανότητα.

Εμάς, δυστυχώς, δεν μας εξυπηρετεί κανένας από τους αντιπάλους του κ. Ερντογάν. Όλοι είναι περισσότερο εθνικιστές από αυτόν. Δηλαδή, δεν έχουμε κάτι καλύτερο να περιμένουμε.

Ερώτηση: Ολοκληρώνοντας τη συνέντευξη, θα θέλατε κάτι άλλο να συμπληρώσετε;

Χάρης Σαπουντζάκης: Όχι. Απλά, θέλω να σας ευχαριστήσω ολόθερμα, γιατί πάντα ο Εκδότης της ΙΟΝΙΑΝΕΤ κ. Μαγκαναδέλλης και οι συνεργάτες του, είναι κοντά μας, και στην Ένωση Σπάρτης και σε εμένα προσωπικά. Ο χώρος της Ένωσης Σπάρτης Μικράς Ασίας, το είδατε άλλωστε και στην φετινή ετήσια εκδήλωσή μας, είναι χώρος που αναγνωρίζει την προσφορά του Βασίλη Μαγκαναδέλλη (με την βράβευσή του) και του επιτελείου του, στην έγκαιρη και έγκυρη ενημέρωση των ανθρώπων της πολιτείας μας. Δυστυχώς, δεν ευτύχησε η Νέα Ιωνία ιστορικά, αν εξαιρέσουμε λίγες περιπτώσεις,να έχει έγκυρα έντυπα, είτε ηλεκτρονικά είτε όχι. Ήτανε πολύ πίσω από άλλους Δήμους, που είχανε σημαντικά έντυπα και σημαντική δυνατότητα να εκφραστεί κανείς μέσα από αυτά. Γι’ αυτό και προσωπικά αισθάνομαι την ανάγκη να πω στον κ. Μαγκαναδέλλη ότι του είμαστε ευγνώμονες για ό,τι κάνει, και προς εσάς, που με τέτοια ευαισθησία, λεπτότητα, αλλά και γνώση προσεγγίζετε κάθε θέμα. Γιατί και μόνο να προσέξει κάποιος την κάθε ερώτηση  σε μια συνέντευξη, αντιλαμβάνεται ότι ούτε τυχαία είναι, ούτε οποιαδήποτε από οποιονδήποτε. Εγώ προσωπικά αισθάνομαι και ένα άγχος, μια αγωνία, πώς θα απαντήσω σε ερωτήσεις που προέρχονται από τόσο ικανούς δημοσιογράφους, που έχουν μελετήσει το θέμα και εύστοχα σε φέρνουν πολλές φορές σε δύσκολη θέση. Να είστε καλά.

 

Παναγιώτα Σούγια, Απόστολος Σαλονικίδης

 



Καταχωρήθηκε την: 17/05/2018
Newsletter
Θέλω να ενημερώνομαι
Διαγράψτε με
Η Πόλη μας
 
Οι σύλλογοι μας
 
Η ιστορία μας
 
Η Αγορά μας
 
Σας ενδιαφέρουν
 
Κέντ. Ενημ. Καταναλωτών
 
 
Copyright 2001-2006 IQ Επικοινωνίες
Συμβατότητα με τα πρότυπα:  Valid HTML 4.01 Transitional  Valid CSS!